je ne pense pas réellement que c'est tout le monde aujourd'hui qui pense comme ça. Seulement, je me questionne. J'entend parler les gens. Il y a des choses qui ont changé. Je crois tout de même qu'il est bien qu'on se questionne tous sur ce genre d'article parce que oui ils peuvent influencer.

Bien sûr, un enfant qui est un ange aux yeux de ses parents ne l'est pas toujours aux yeux de tous. Certains sortent leurs petites cornes que lorsqu'ils sont avec les autres, et l'inverse peut être vrais. Je ne dit pas le contraire.

Je vois qu'il y en a qui n'ont pas compris ce que j'ai dit alors je vais expliquer un peu mieux.

La conscience sociale, peut être définie comme étant la connaissance qu'une personne a sur l'état des autres membres de sa communauté. L'individu dotée d'une conscience sociale est justement conscient d'à quel point l'environnement peut être favorable ou nuisible au développement des personnes.

Et il se trouve que oui, en GÉNÉRAL, les Ontariens et les Britanno-Colombiens en ont plus que les Québecois et NON, Doug Ford n'est pas les Ontariens en GÉNÉRAL.

Dans le cas présent dont Madame L nous a parlé, il est évident que cette directrice n'a pas de conscience sociale car elle ne pense qu'à son propre profit au lieu de penser au bien-être des enfants qui subissent les attaques de la fillette agressive.

C'est un seul exemple qui explique bien ce que je voulais dire et il y en a beaucoup d'autres dans d'autres secteurs de la société.

Quant aux français toujours en GÉNÉRAL, bien ils sont comme ils sont et il suffit d'en connaître plusieurs pour le constater et NON, çà ne veut absolument pas dire qu'ils sont des mauvaises personnes et n'ont pas d'autres qualités.
J'en ai moi-même un dans ma famille et je l'aime bien.

Et pour ce qui est des enfants obéissants et respectueux qui n'ont pas AUTOMATIQUEMENT des problèmes, il suffit de regarder dans plusieurs autres cultures (notamment asiatiques mais aussi d'autres cultures) pour le constater.

Bien sûr qu'un enfant va toujours vouloir s'affirmer et tester les limites (et c'est essentiel qu'il en soit ainsi) mais de là à le faire pour tout, dans toutes les circonstances et avec tout le monde, là, c'est un enfant gâté pourris, indiscipliné et pas du tout éduqué.

Et puis cette distanciation et cette affirmation qui est saine quand elle est faite avec les parents dans certaines circonstances, deviendra très malsaine si elle est faite avec tout le monde autre que les parents.

Et je n'ai même pas encore parlé des sentiments d'amour, d'amitié, de sécurité, etc. qui interviennent en même temps que la distanciation et l'affirmation alors il faut faire bien attention de ne jamais aller dans l'absolu.

Marie-Fleur a dit ceci que je partage aussi:
"Et non, à mon opinion à moi, un enfant qui écoute bien n'est pas un enfant qui va mal. Du moins, tout comme l'enfant moins obéissant ou juste moyen, il y a toujours possibilité, mais ce n'est qu'une infime possibilité qui peut cacher bien d'autres choses que juste le fait d'écouter."

Quand un enfant voit un avantage pour lui dans ce qu'on lui demande, croyez-moi, il va être très obéissant et c'est la preuve qu'il est intelligent et qu'il va bien mentalement.

Il fera de même avec une personne qu'il aime beaucoup mais qui n'est pas son parent.

Il y a tellement de circonstances qui vont faire qu'un enfant va obéir autrement que par la peur alors faudrait pas tout mettre dans le même sac que la peur en disant que si un enfant est obéissant, c'est signe qu'il va mal.

Et puis, je ne peux pas m'empêcher de penser (à tort ou à raison) que c'est bien accommodant pour un parent dont l'enfant est hyper désobéissant de se dire que c'est normal qu'il en soit ainsi... :)

Ribouldingue, ce que vous dites à propos des Québécois et des français est raciste, point à la ligne. C’est comme si je disais: les haïtiens ont une conscience sociale plus pauvre que les algériens, ou comme si je disais, les indiens ont beaucoup de problèmes psychologiques... mais j’ai fait le tour de la question, je n’y reviendrai plus.

Quant à l’obéissance, c’est ni plus ni moins de la soumission. Un enfant qui écoute l’adulte et qui est respectueux n’est pas un enfant obéissant. C’est un enfant attentif, à l’écoute et capable d’adhérer aux règles et aux limites établies. À contrario, un enfant obéissant n’adhère à rien, il se soumet et s’efface. Un enfant obéissant sera incapable de comprendre les motivations derrière une règle, il ne se questionnera pas, il ne réfléchira pas, il va se conformer. Il sera incapable de faire la différence entre une règle correcte et une règle abusive.

Un enfant qui a pour guide un parent bienveillant, qui lui apprend par l’exemple à être polie, ouvert aux autres et affirmatif sera un adulte pouvant développer son plein potentiel.

Non, je n’ai jamais souhaité que ma fille soit obéissante. Par contre, je tente de lui transmettre des valeurs qui nous sont chères.

Faudrait quand-même pas qualifier de racisme des choses qui n'ont rien à voir avec la race!
Et puis, personne ne va nier que chaque peuple et chaque culture a ses caractéristiques (bonnes et mauvaises) qui lui sont propres n'est-ce pas ?

Quant aux enfants dont on parle ici, il faudrait peut-être s'entendre sur leur âge car entre 1 an et 18 ans, tu conviendras qu'il y a tout un monde de différences n'est-ce pas?

Et finalement, puisque tu fais une différence entre les termes obéir et écouter, bien là, ce serait une bonne chose de bien définir chacun d'eux pour ne pas les confondre.

OBÉISSANCE
L'obéissance (ou soumission à l'autorité) est l'une des formes de l'influence sociale. En psychologie sociale, il est question d'obéissance lorsqu'un individu adopte un comportement différent parce qu'un autre individu, perçu comme une source d'autorité, le lui demande/impose. L'individu dominé reconnaît à un autre, ou à un gouvernement une valeur certaine. Lorsque cette reconnaissance est faite, l'individu passe alors un accord tacite, un consentement avec le supérieur qu'il a reconnu ; il échange sa liberté contre la volonté générale d'être assuré et sécurisé.

Tu conviendras avec moi que pour pouvoir fonctionner dans une famille, une entreprise, un parti politique, une institution quelconque et une société quelconque, il y a toujours des règles à respecter. Même pour pouvoir survivre seul en nature, il y a des règles de survie qu'il faut respecter et celles-la ne sont pas imposées par d'autres personnes que soi-même.

Alors l'obéissance est une chose essentielle qu'il vaut mieux apprendre très tôt dans la vie mais en devenant plus vieux, il faut ensuite rapidement apprendre à reconnaître les gens en autorité qui vont abuser de cette obéissance.



ÉCOUTER (il y a plusieurs sens à ce terme)

1- Être attentif à un bruit, à un son, à de la musique, etc., les entendre volontairement : Écouter de la musique.
2- Prêter attention à ce que quelqu'un dit pour l'entendre et le comprendre : Écoute-moi quand je te parle.
3- Être l'auditeur d'un chanteur, d'un orateur, de la radio, les entendre volontairement : J'écoute cette émission tous les soirs.
4- Tendre l'oreille pour percevoir le bruit produit par quelqu'un, quelque chose : Écouter le cœur battre. Écouter la pluie qui tombe.
5- Être attentif à l'apparition d'un bruit, à la qualité d'un son, d'une musique, d'un propos : Écouter si un enfant pleure.
6- Accepter d'entendre ce que quelqu'un a à dire, lui donner audience : Il n'a pas voulu m'écouter.
7- Tenir compte de ce que dit quelqu'un ; suivre : Professeur qui sait se faire écouter de ses élèves.

Le seul qui s'approche du sens que tu donnes au terme écouter est le #7 mais là, ce n'est plus du tout la chose dont on parle ici.

Ici, on parle vraiment d'obéissance et cette obéissance (d'un jeune enfant envers un parent) devient malsaine uniquement quand le parent en abuse (ou est incompétent).

Évidemment, plus l'enfant vieillira, plus il sera en mesure de détecter ces abus ou voudra affirmer son individualité et n'y obéira plus.

J'espère que maintenant on pourra revenir au sujet qui intéresse chacune de nous toutes et qu'on pourra en parler librement sans crainte de se faire juger.

Ribouldingue,

Toi et moi (puisque tu as décidé qu’on se tutoyait) ne sommes pas sur la même longueur d’onde, et honnêtement, je n’ai pas envie de te convaincre de quoi que ce soit. Mais tu as fait de belles recherches pour exposer ton point de vue, félicitations.

Il y a une énorme différence entre «*obéir*» et écouter. Écouter demande à réfléchir, analyser, tester, puis comprendre le sens d’une règle. Un bébé naissant à qui on ordonne de faire dodo et qu’on le laisse pleurer dans son lit jusqu’à ce qu’il «*obéisse*» arrête de pleurer parce qu’il se résigne et qu’on lui demande d’étouffer ses besoins. Un enfant de 2 ans qui est sage comme une image en tout temps est un enfant qui réprime ses envies, son sens de l’initiative, son affirmation de soi . Je n’ai pas besoin de continuer jusqu’à l’âge adulte pour que l’on comprenne mon idée.


À mon sens, il est beaucoup plus facile de faire des enfants «*obéissant*» que de composer avec les différents types de personnalité de chaque enfant. Il est beaucoup plus facile d’ordonner avec autorité que de guider avec souplesse.

Personne n’est obligé d’être d’accord avec moi.

Une chose est sûre, les enfants qui sont passés par ici sont des enfants épanouis, engagés et heureux. Certains sont plus extravagants, d’autres sont plus cartésiens, mais tous ont une belle confiance en eux. Et je ne leur ai jamais demandé de «*m’obéir*» sans rouspéter.

Ne pas faire des enfants «*obéissant*» ne veut pas dire faire preuve de laxisme et ne pas éduquer. Dire à un enfant: «*Non parce que j’ai dit non*» n’a aucun sens éducatif pour moi.

Pourquoi tu compliques autant les choses Azana ?
Personne ici n'a dit qu'il fallait faire obéir un enfant à tout prix, par n'importe quel moyen et sans le laisser poser de questions.

L'obéissance est une chose essentielle et rassurante pour l'enfant comme je l'ai expliqué dans mon commentaire précédent alors c'est la voie à suivre.

Et pour ce qui est de la façon à employer pour se faire obéir, bien là, pourquoi ne pas utiliser le renforcement positif, le jeu, dire pourquoi (sans pour autant négocier) ou tout simplement l'amour que ton enfant a pour toi MAIS IL NE FAUT JAMAIS ALLER DANS LE CHANTAGE OU LA MANIPULATION...

Mais dans les cas extrême, il faut faire comprendre à ton enfant que c'est toi le parent.

Ribouldingue,

Mais pourquoi tu poses ton opinion en vérité? L’obéissance n’est pas une chose essentielle. D’ailleurs, je t’invite à lire l’expérience de Milgram.

Sur ce, bonne discussion les forumeuses. Vous connaissez ma position!

Cette expérience qui date de 1960 (époque où la psychologie était peu développée) visait à mesurer le degré d'obéissance d'un adulte en lui disant de donner un choc électrique à une autre personne; ce qui fait intervenir des notions complexes de remord et d'empathie et en plus, il est reconnu que Milgram a faussé ses résultats et n'a pas tenu compte de certains facteurs importants.

Nous ici, on se questionne plutôt pour savoir si c'est bon ou mauvais pour un enfant d'être obéissant.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...nce_de_Milgram

L’expérience de Milgram est une expérience de psychologie réalisée entre 1960 et 1963 par le psychologue américain Stanley Milgram. Cette expérience cherchait à évaluer le degré d'obéissance d'un individu devant une autorité qu'il juge légitime et à analyser le processus de soumission à l'autorité, notamment quand elle induit des actions qui posent des problèmes de conscience au sujet. La date de l'expérience est importante, car quelques années plus tard, 1967-1968, s'installeront au contraire des formes de méfiance envers l'autorité.

Les résultats ont suscité beaucoup de commentaires dans l’opinion publique, la méthode utilisée ayant entraîné critiques et controverses chez plusieurs psychologues et philosophes des sciences.

Manipulation des résultats par Milgram

Dans un livre intitulé Behind the shock machine - The Untold Story of the Notorious Milgram Psychology Experiments12, la psychologue australienne Gina Perry accuse Milgram d'avoir manipulé les résultats de son étude en vue d'obtenir le résultat qu'il souhaitait.

À partir de l'écoute des cassettes d'enregistrement de l'expérience et des témoignages de ceux qui y ont participé, elle met notamment en avant divers éléments ayant faussé l'étude, tels le non-respect du script prévu par les expérimentateurs avec l'autorisation de Milgram13 ou l'insistance excessive manifestée par les expérimentateurs : dans un cas, l'expérimentateur demanda ainsi 26 fois au sujet de poursuivre, au lieu des 4 annoncés dans le protocole expérimental14.

Les critiques de Perry touchent également à la sélection des résultats obtenus : Perry met en exergue le fait que Milgram a mené 24 expériences semblables, obtenant des résultats extrêmement variables : le chiffre le plus souvent cité, selon lequel 65 % des sujets auraient obéi, ne s'est produit que dans une seule de ces expériences : prises dans leur ensemble, les expériences montrent que plus de la moitié des sujets désobéissaient15. En outre, Milgram aurait minimisé le fait que certains des sujets avaient de sérieux doutes quant à la réalité des « souffrances » qu'ils infligeaient16. Perry conclut que « la méthodologie des expériences présente tellement de failles qu’il est extrêmement difficile d’en tirer une conclusion quelconque »17.

J'adhère totalement a cela....obéir n'est pas comprendre et s'épanouir... c'est céder , s'effacer, s'oublier .plier. Un enfant qui est épanoui doit pouvoir désobéir,ne pas se conformer a toutes les demandes des adultes pour s'affirmer.

"J'adhère totalement a cela....obéir n'est pas comprendre et s'épanouir... c'est céder , s'effacer, s'oublier .plier. Un enfant qui est épanoui doit pouvoir désobéir,ne pas se conformer a toutes les demandes des adultes pour s'affirmer."

Moi aussi j'adhère à cela mais ce n'est pas de cela qu'il est question dans le livre!

Ce que l'auteur dénonce dans son livre c'est la croyance populaire que l'enfant doit TOUJOURS obéir, TOUJOURS se soumettre et TOUJOURS n'importe quoi pour qu'on le considère comme étant un enfant sage et bien élevé.

Aucune de nous ici ne s'attend à cela d'un enfant normal et il en est de même de l'auteur et de toutes les personnes que je connais alors je me demande si il fait allusion à la croyance populaire des français et des belges (pays qu'il connaît le mieux et où il donne ses conférences) car il semble que cette croyance n'est pas partagée au québec (en tous cas à grande échelle).

Le problème, c'est vraiment le mot TOUJOURS qui est un non sens quand on parle d'un être humain.

Je pense que toi et Azana conviendrez que l'obéissance à des règles et à ses parents est une chose essentielle mais pas d'une manière absolue et tout le temps... comme un robot ou un chien.

Même les adultes ne respectent pas toutes les lois et tout le temps alors imaginez un enfant.

C'est comme le dit la pub de la SAQ et tout bon principe de vie en général:
"La modération a bien meilleur goût"

En fait, je pense que nous toutes ici disons la même chose sans nous en rendre compte.
Est-ce que j'ai raison ou non ?

Je remet ici les paroles de ribouldingue:

"Quand un enfant voit un avantage pour lui dans ce qu'on lui demande, croyez-moi, il va être très obéissant et c'est la preuve qu'il est intelligent et qu'il va bien mentalement.

Il fera de même avec une personne qu'il aime beaucoup mais qui n'est pas son parent.

Il y a tellement de circonstances qui vont faire qu'un enfant va obéir autrement que par la peur alors faudrait pas tout mettre dans le même sac que la peur en disant que si un enfant est obéissant, c'est signe qu'il va mal."

Voici ce à quoi j'adhère. Le mot obéir est devenu tabou et c'est dommage. Probablement que l'image des générations passées sous le joug d'une obéissance malsaine y est pour quelque chose.

Alors je finirai en énonçant ma propre définition de l'obéissance quand c'est bien fait et surtout avec amour: Un tremplin pour une vie adulte épanouie.

Merci Marie-fleur pour ces belles paroles.

En effet, tout est acceptable jusqu'au jour où un usage excessif nous écoeure et après cela, on ne veut plus jamais en entendre parler.

Pour le mot tabou, çà me rappelle un groupe de croissance personnelle que j'ai fréquentée pendant un moment quand j'habitais Ottawa.

Le mot tabou dans ce groupe était "il faut" dans le genre de:
Il faut que je fasse ceci ou que je fasse cela.

J'ai trouvé ceci à ce propos:

"Pourquoi se faire obéir ?

Se faire respecter est l’une des bases de l’éducation d’un enfant. Les parents ont pour rôle d’éduquer et de faire grandir les plus jeunes. Cela passe parfois par de l’autorité et de la discipline. Se faire obéir, c’est fixer des limites, établir des règles et les faire respecter. Parfois, cela signifie également mettre ses enfants en sécurité.

L’obéissance des enfants permet de leur faire comprendre la présence d’une hiérarchie dans la société. Cette hiérarchie, les enfants la retrouveront à l’école puis dans leur vie professionnelle ; c’est pourquoi leur inculquer une certaine discipline leur permettra à terme d’être épanouis et surtout de comprendre le monde qui les entoure."

Et le défi est de les amener à être capable de respecter l'autorité, respecter les plus vieux, respecter ceux de son âge, respecter les plus jeune, tout en apprenant à s'affirmer et être lui-même, etc. En fait, devenir aussi le meilleur de lui-même. Et surtout être heureux.

Il est difficile de ne pas confondre obéissance et soumission. Lorsque l’obéissance est obtenue par la contrainte, la menace, l’humiliation ou le chantage affectif, ça ressemble plus à de la soumission. Lorsque l’obéissance respecte l’intégrité et l’intelligence et fait plus appel à un mouvement de retenue dans le respect, je pense que c’est bien. Ça demande au parent et à l’enfant de se contrôler.

Marie-fleur
C'est exactement cela l'idée et c'est sain tant que cette obéissance n'est pas abusive, pour toute chose et continuelle.
C'est cet aspect abusif, pour toute chose et continuel (qui en fait n'est qu'un mauvais dosage) que azana et charlie-angel n'ont pas encore compris mais à part cela, elles et nous, nous disons exactement la même chose.

tipoussin
Tu y es presque mais tu confonds encore quelques termes alors vas voir plus haut mon commentaire où j'ai mis la définition du mot OBÉISSANCE (que j'ai simplement prise sur internet).

En fait, l'obéissance, c'est de la soumission mais le truc ici est de faire en sorte que cette soumission ne soit pas abusive, pour toute chose et en tout temps car sinon, çà devient néfaste et l'enfant perd son droit de contestation.

J'adore la différence des 2 façons de faire obéir que tu as introduite car l'une respecte l'enfant et l'autre ne le respecte pas mais il faut bien comprendre que dans les 2 cas l'enfant est soumis et perd donc son droit de contestation et c'est précisément de cela qu'il ne faut pas abuser.

C'est comme punir un enfant pour une mauvaise action qu'il a faite.
On peut le punir d'une façon positive et on peut aussi le punir d'une façon négative mais il ne faut surtout pas le punir pour tout et tout le temps car dans ce cas ce n'est plus du tout formateur... et si on ne le punis jamais pour ses mauvaises actions alors là c'est encore moins formateur.

À mon époque, une punition c'était "vas à genoux dans le coin pendant 5 minutes" et dans les cas extrêmement graves (mes parents ne l'ont jamais fait mais la menace était toujours présente), c'était une petite fessée.

Je crois savoir qu'en france, des parents en sont encore à la giffle en pleine figure... eh oui !

J’ai dit que j’avais fini avec ce sujet... mais franchement, ribouldingue, j’ai eu un fou rire et tu m’as fait m’étouffer avec mon café avec tes commentaires de grande savante!! :)

Tu sais, on discute là, si toi tu n’as pas compris certaines nuances de la discussion, je t’en pries, ne fais pas de projection et disant que les autres n’ont pas compris, c’est fâchant quand même ;).

Sache que je comprends très bien ton point de vue, mais que je ne le partage tout simplement pas. Alors cesse de dire que je ne comprends pas d’accord? Si tu le penses, aies un peu de respect et garde toi une petite gêne.

Grande savante... franchement azana, ton café était trop fort!
Et non, tu ne discutes pas là... tu démolis !
Et puis non, ce n'est pas MON point !

En fait, si tu relis la conversation, tu vas voir que Marie-fleur (il me semble) a posté ici un acticle dont le titre était quelque chose comme "les enfants obéissants ont des problèmes" et çà l'inquiétait que des parents adhèrent à cette pensée.

Sur cela j'ai répondu que moi aussi je n'aimais pas et qu'en plus, cette chose venait d'un français... et là tu m'a accusée d'être raciste.

Après cela, je suis retournée voir l'article et cette fois j'ai fait plus que lire seulement le titre; j'ai lu l'article au complet et là, j'ai constatée que le titre disait en fait le contraire de ce que dis l'article... ce qui fait que j'étais maintenant en accord avec cet article ainsi que le français qui a écrit le livre (ouf, je ne suis plus raciste!).

A partir de là, j'ai réfléchie pour mieux comprendre ce que le français dit et aussi pour mieux comprendre vos points de vues à toi et charlie angel et là, j'ai constatée que vous disiez la même chose avec la différence que le dosage de l'obéissance était différent.

Vous deux, vous preniez en compte un dosage d'obéissance à 100% avec évidemment des conséquences très néfastes pour l'enfant.

Et l'auteur prenait en compte un dosage d'obéissance beaucoup plus bas mais à un niveau juste assez haut pour que l'enfant soit bien encadré et que cette obéissance soit très saine pour l'enfant.

Et c'est là que j'ai voulu partager ma découverte pour vous en faire profiter aussi... et POUF, me voila une grande savante!

ATTENTION avec la façon que tu communiques azana !
Il y a moyen d'exprimer son désaccord sans démolir l'autre personne.
Ce n'est pas une question de vie ou de mort ni une guerre à gagner.

C'est seulement une conversation amicale entre des personnes curieuses de connaître le point de vue des autres (avec le pourquoi) et réciproquement, de faire connaître son point de vue (avec le pourquoi)... avec comme but d'apprendre des choses ensemble et d'évoluer ensemble.

Ribouldingue, je n’en peux plus:laugh::laugh::laugh:

Tes propos sont racistes non seulement au sujet des français mais aussi des Québécois.

Toi et moi n’avons pas la même façon de discuter :laugh:

Je ne vais pas refaire le fil de la discussion. Mais je réitère ma position. Je pense sincèrement que l’obéissance est un concept désuet. Pas tabou, mais bien, dépassé. C’est peut-être seulement de la sémantique pour certaines ici, mais pas pour moi. Adhérer à une idée, accepter le leadership d’un autre, prendre part à l’établissement des règles et des consignes pour mieux les intégrer, écouter, comprendre et analyser, réfléchir, et pourquoi pas, s’impliquer dans l’établissement des règles. Voilà ce que je pense que les enfants ont besoin. Que l’humanité a besoin.

J’ajoute aussi ceci: je ne crois pas aux punitions. J’estime qu’il faut plutôt laisser notre enfant vivre les conséquences de ses gestes. Ma fille n’a jamais été punie. Par contre, elle a du faire face à ses choix depuis qu’elle est toute petite. Je reste un guide, bien sûr, je ne la laisserais pas se mettre en danger, mais toutes les conséquences qu’elle a vécues sont directement liées à ses actions, essais, choix... Je lui fais part de ce que je pense, de ce que je ferais, de mes propres expériences, mais en bout de ligne, elle doit suivre son chemin. Pas le mien.

Dans un de tes messages, tu dis clairement que «**azana et charlieangel*n’ont pas compris*». Mais c’est toi qui n’as pas compris...

Maintenant, c’était réellement ma dernière intervention sur ce post. :). Retenez-moi quelqu’un!!

Ribouldingue, je ne crois pas confondre les thèmes au contraire. L’obéissance n’est pas de la soumission. L’obéissance suit des ordres alors que la soumission cède le pouvoir ou l’autorité. La différence entre les deux provient du sentiment de l’individu qui suit les ordres. Il peut y avoir du respect dans l’obéissance mais difficilement dans la soumission. Merci quand même pour votre tentative de leçon hihi!

Pas de problèmes azana.
Il n'y a aucune obligation pour qu'on soit sur la même longueur d'onde concernant les idées et la façon d'en parler.

tipoussin
Ce n'était pas une tentative de leçon... mais seulement un excès de volonté de t'aider à comprendre un point de vue... que tu n'as jamais été obligée d'acheter.

J'essaie quand-même de comprendre ton raisonnement derrière le point de vue que tu viens d'exprimer mais en faisant une différence entre OBÉISSANCE et SOUMISSION comme tu le fais, cela mène dans un cul de sac vu que tout dépend de la perception de l'enfant qui est un être beaucoup trop immature pour voir plus loin que le simple "j'aime" et "j'aime pas" qui sont à son niveau.

Et c'est encore pire que ça car même des adultes bien matures vont avoir des perceptions très différentes au sujet d'une directive identique qui leur est donnée alors je te laisse imaginer pour un enfant immature.

Alors il y a forcément une erreur quelque part...

Moi je propose un revirement de société. Toutes les autorités ne donnent plus de conséquences punitives, juste des conséquences positives. Les patrons ne donnent plus d'avertissements à leurs employés mais des bonus chaque mois pour bonne conduite, les polices ne donnent plus de ticket mais donnent un montant d'argent à tous ceux qui suivent les règles, les politiciens de donnent plus d'amendes, mais leur donne une récompense s'ils retrouvent le droit chemin, etc. Je me demande si ce serait efficace?

IL semblerait que la nuance est venue au fil de la conversation, donc bien évidemment le message initial qui parlait d'obeissance a été le point de départ de cette conversation. Je n'ai fait que commenter ce qui était sans nuance. Mais comme vous dites quand l'abus d se pointe l'obéissance devient rapidement soumission. Voila donc qui resume ma pensée... Derrière un clavier les nuances n'existent que lorsqu'on prend le temps de les placer dans une conversation.

Ce cheminement est assez typique de n'importe quelle conversation charlie angel.

Quand un nouveau sujet nous est présenté, on est touché à froid car on ne s'y attend pas et ce sont alors nos automatismes et nos idées préconçues qui donnent nos premières réponses.

Puis, une autre personne dit quelque chose qui vient un peu secouer nos automatismes et on est alors forcé de réfléchir et de chercher plus loin que ce que l'on connais et c'est là que çà devient vachement intéressant car notre opinion préconçue du départ évolue et nous donne accès à un monde plus grand qu'avant.

Mais évidemment, pour que ce processus puisse fonctionner, il faut que les personnes qui participent à la conversation soient capables de se remettre en question et c'est bien sûr pas tout le monde qui est capable de cela et c'est bien ainsi.

Suffit seulement par la suite d'adapter le niveau intellectuel de l'échange à celui de la personne avec qui on échange et que l'on a eu la chance de connaître au cours d'une conversation précédente.

Dans le fond, c'est vraiment très simple mais même ça, çà dépasse certaines personnes.
Ainsi va la vie !

Marie-fleur, le monde dont tu parles est un monde d'enfants; pas d'adultes.
Il ne peut donc fonctionner que si il y a des adultes pour le faire fonctionner.

Pourquoi je dis cela?
Eh bien c'est parce que les enfants sont au stade de développement où ils reçoivent tandis que les adultes eux, sont au stade de développement où ils donnent.

Alors pour que les enfants (je parle ici bien sûr de l'âge mental) puissent recevoir tous ces "goodies", bien çà prend des adultes (toujours l'âge mental) pour les donner... et c'est pas du tout certain qu'ils vont vouloir les donner car ils pourraient très bien dire à ces adultes-enfants d'arrêter de se sucer le pouce et de grandir un peu.

La remise en question....est de mise pour tous les interlocuteurs. Le dialogue demande de l'écoute et du respect de part et d'autre même quand on veut avoir le dernier mot, que je vous accorde Sur ce bonne soirée à vous.

Je veux ajouter que même si je garde mon opinion, tous ont eu des réflexions intéressantes et comme personne ne peux avoir une certitude à 100 % de ce qui est bon ou mauvais, on pourrais déblatérer longtemps là-dessus. Mais ce qui compte j'imagine ce n'est pas le comment mais avec quelle amour on donne ce qu'on a a donner, en accord avec nos valeurs respectives qui ont toutes leurs raisons d'être selon notre vécu, nos expérience et notre savoir.

Merci YING YANG

En fait, j'ai seulement essayé de faire comprendre aux autres le point de vue de ce français dont l'article a été amené ici par Marie fleur il me semble... et comme tu dis, c'est pas nécessaire d'être en accord avec ce point de vue pour pouvoir le comprendre.

COMPRENDRE une chose ne veut pas dire ÊTRE EN ACCORD avec cette chose.

D'ailleurs, je ne suis pas sûr moi-même d'être 100% en accord avec le point de vue de ce français car comme tu dis, il y a la théorie et la pratique et le point de vue de ce français était purement théorique... et pour ce qui est de la pratique, bin, disons que j'ai passé l'âge pour avoir des enfants même si je les aime beaucoup.

"J'ai été un enfant qui a révolutionné le monde adulte qui me semblait n'avoir pas de sens"
C'est dans la nature même des enfants de faire cela... ou plutôt de penser faire cela car tous les enfants du monde et à toutes les époques pensent cela.

"Et Pour ce que je nomme les autres et bien je le deviens à mon tour par le regard d'un autre on s'en sort pas."
Mais oui on s'en sort !
Quand tu seras plus vieille, tu comprendras que la vie est un éternel recommencement et tu vas alors être un peu désespérée de voir les jeunes faire des erreurs de base (à cause de leur naïveté et leur ignorance de la vie) et tu vas alors vouloir les aider en leur faisant profiter de TON vécu... mais ils ne voudront rien savoir car pour eux, ton vécu est désuet.

Alors après un temps, tu vas te taire et les laisser faire leur propre apprentissage de la vie... comme toi tu l'as fait en mettant les bons conseils des plus vieux de côté.
Enfin bon, c'est pas aussi tragique que çà a l'air mais je pense que tu comprends l'idée.

En fait, moi je vois la vie comme une simple école avec ses étapes... primaire, secondaire, collège et université.

Alors si à ton âge tu retourne passer une journée dans une classe de l'école primaire, tu vas avoir la même sensation que si tu vois un jeune commencer dans la vie et qui fait donc des erreurs de base car il est naïf et ne connais rien de la vie.

Est-ce tragique et désespérant ?
Mais non... il est seulement à cette étape là de sa vie et c'est tout... et il faut lui laisser le temps de compléter ses études... si bien sûr il veut les compléter (tu vois, c'est comme dans la vraie vie).

"et je parle du petit qui usait de violence pour s'exprimer"
Attention, on ne sait pas pourquoi cet enfant est violent... et puis ce n'est pas un garçon mais une fille; ce qui change quelque peu la façon de regarder la chose car de par leur nature, les filles sont moins violentes que les garçons en général et la violence ne se fait pas de la même façon (j'espère qu'on ne m'accusera pas de sexisme pour avoir dit cela).

"Vous avez un superbe potentiel de pouvoir transmettre vos idées et réflexions et ainsi amener l'échange d'idée"
Bof... chaque personne a ses forces et ses faiblesses qui sont le simple résultat des expériences de sa propre vie alors... n'exagérons rien.

Voici une jolie petite chanson de Jean Gabin qui résume assez bien tes propos.
Si tu n'as pas encore sonné tes 60 coups comme dans la chanson alors tu ne pourras pas la comprendre en entier comme moi mais bon, c'est pas la fin du monde.

https://www.youtube.com/watch?v=orDR4JA91F4

Au cas où des gens auraient des doutes au sujet de ce que je viens de dire ou trouveraient cela trop sérieux, bien alors la, il faut écouter Raymond Devos parler du doute.

https://www.youtube.com/watch?v=nypvpx2uYU8

On se laisse sur çà...

Salut YING YANG
Tu as raison pour les interprétations (que moi j'appelle filtres).

Elle varient en fonction de notre vécu et aussi de notre humeur du moment.

Alors si on veut faire les choses de façon très objective, il faut toujours:
1- Prendre conscience de ce phénomène avant de prendre une décision.
2- Laisser mûrir sa décision pendant plusieurs jours avant de l'appliquer.
3- Si possible, demander à une autre personne (que l'on connaîs très bien) ce qu'elle en pense pour avoir un autre point de vue.


C'est pas pour te contredire mais c'est bien une fille... et j'ai l'impression (mais pas la certitude) qu'elle ne s'attaque qu'aux filles.

Dans son premier message, elle a écrit ceci:
J'aimerais avoir votre avis sur cette situation délicate. Il y a un enfant très violent à la garderie de ma fille.. au debut je me disais que c'est normal pour des enfants (environ 2 ans) de faire des gestes ainsi mais la situation ne fait que s'empirer et en plus maintenant elle fait une fixation sur ma fille et la blesse constamment!

Dans son deuxième message, elle a écrit ceci:
Je ne veux même pas imaginer tout ce qui peux se passer lorsque je ne suis pas là ou se qui serait arrivé si elle avait eu un crayon dans les mains.

Et dans son troisième message, elle a écrit ceci:
Ce lundi ma fille allait encore se faire frapper par la petite dès son arrivée dans le local. C'est mon conjoint qui a eu la vitesse d'intervenir et d'arrêter la situation car sinon ma fille se serait fait frapper à la tête avec un jouet d'une bonne taille. (Et est-ce que c'est normal qu'il ne réprimande pas la petite dans ces situations et qu'elles ne font que la retirer de la situation??)

Bon, on arrête la.

Bonjour YING YANG
Ce n'est pas que je veux écourter cette conversation, au contraire. C'est seulement que je crains qu'on nous avertisse qu'elle est hors sujet; le sujet étant la demande de Madame L.

Sur un autre forum d'une autre spécialité que j'ai fréquenté quelques années, cela était interdit car c'était considéré comme un manque de respect envers la personne qui avait initié le sujet. Mais si la modo de ce forum donne son accord alors moi je veux bien continuer...

Oui c'est effectivement un bel exemple d'interprétation où cette fois ce sont les préjugés ou idées préconçues qui ont filtré l'information que Madame L avait pourtant donnée très clairement.

Et oui, les garçons sont généralement plus violents que les filles mais cette violence s'exerce généralement entre garçons, de manière physique et dans un but particulier à la nature des garçons... genre domination

Mais les filles aussi sont violentes mais dans leur cas, cette violence est généralement psychologique, entre filles et dans un but particulier à la nature des filles... genre jalousie.
C'est pourquoi la violence physique de cette fillette est bizarre et il faudrait aller voir dans cette famille ce qui cause ce comportement.

Pensez vous que notre génération des enfants 0 5 ans dans l'ensemble sont des enfants heureux et épanouis dans leur développement global et intégré.

Je ne m'intéresse pas beaucoup à cette tranche d'âge mais à première vue, il n'y a pas encore beaucoup de différences à cet âge entre les 2 sexes mis à part les choses de base.

Pour les enfants plus vieux, c'est difficile de répondre rapidement à cette question car il y a tellement d'aspects à considérer et en plus pour les 2 sexes car ce sont 2 mondes différents.

A mon époque (années 50), les enfants étaient beaucoup moins dégourdis (ou lucides) et évolués que ceux d'aujourd'hui car le monde était ainsi à cette époque.
Certains vont y voir un avantage (car l'enfance était vécue plus longtemps) et d'autres vont y voir un inconvénient pour d'autres raisons.

Par contre, ils étaient beaucoup plus sécure que ceux d'aujourd'hui car il y avait très peu de divorces et de séparations, il n'y avait pas de garderies, on entendait jamais parler de pédophiles (alors on ne s'en préoccupait pas du tout), on ne craignait pas pour la planète, il n'y avait pas de drogue, on faisait des sports sans équipement de protection, on était plus libres car on pouvait faire ce qu'on voulait et aller où on voulait sans souvent même avertir nos parents, etc.

A cette époque, c'était aussi la fin de la domination religieuse et le début de l'ouverture sur le monde et c'était en plus vers la fin du baby boom alors il y avait plus d'enfants 0-18 ans que d'adultes et tout ce beau monde découvrait un nouveau monde vers lequel la société se dirigeait et aussi, l'économie allait très bien alors on vivait dans une ambiance qui explosait littéralement d'optimisme de tous les côtés qu'on regardait.

Aujourd'hui par contre, les enfants 0-18 ans sont très minoritaires et il y a beaucoup de morosité dans notre société occidentale alors cela affecte négativement les enfants.

Dans les années 50 et 60, les garçons étaient plus avantagés que les filles car la société était construite pour eux et tous les modèles étaient des hommes alors ils étaient plus épanouis que les filles.

Aujourd'hui, la situation s'est corrigée pour les filles et cela leur profite grandement car elles décrochent plus de diplômes universitaires que les garçons et sont en moyenne plus instruites que les garçons.

Mais c'est aussi une mauvaise époque pour les garçons car la société n'est plus vraiment faite pour eux, notamment à l'école primaire et secondaire où tous les enseignants (ou presque) sont des femmes et où les classes (au primaire) sont mixtes.

On dira bien ce qu'on voudra des religieux mais pour ce qui est de l'instruction au primaire, ils avaient raison de séparer les sexes (mais par entièrement pour les bonnes raisons).

Contrairement aux filles, les garçons sont très physiques et assez peu compétitifs entre eux alors le milieu où ils vont évoluer le mieux au primaire, c'est dans une classe (dirigée par une femme les premières années et ensuite par un homme) composée uniquement de garçons et où ils vont pouvoir jouer à des jeux très physiques (donc de garçons) pendant les récréations.

Mais tout n'est pas noir pour les garçons d'aujourd'hui car ils ont aussi beaucoup évolués psychologiquement et cela est très joli à regarder.

Par contre, ils sont étouffés dans le système d'aujourd'hui qui convient mieux aux filles qu'aux garçons et c'est sans doute une raison pourquoi ils abandonnent l'école plus tôt et en plus grand nombre que les filles.

Je travail en service de garde depuis plus de 30ans. Ces comportements diminuent avec l'intervention, mais personne peut assurer que votre fille ne sera encore agresée, et que cette realité n'ai pas plus de consequences sur le developpement de votre enfant. Il est claire que l'autre enfant a besoin de soins, mais sa rééducation sera longue et perilleuse.
considerant l'âge de votre enfant et son stade de développement, les relations armonieuses et sécurisantes seront determinantes pour un developpement de son estime et sa confiance dans les relation avec les adultes et ces pairs.
A vous de voir ce qui convient a votre enfant!

Article intéressant sur le sujet
 

https://www.ladepeche.fr/2019/12/06/...ux,8586317.php

Voici un article intéressant sur les enfants «*bourreaux*». Même si l’étude porte sur le scolaire, elle s’applique aussi au préscolaire selon moi. Les enfants adoptant des comportements agressifs ont autant besoin d’aide. Malheureusement, la tendance est souvent d’exclure ces enfants des milieux au lieu de les aider.

c'est vrais que ça concerne le préscolaire aussi. Le harcèlement, l'intimidation et le rejet à l'école sont tous des conséquences de ce qui a été échappé durant la petite enfance. Des émotions de jalousie ou de colère qui ont grandit en même temps que l'enfant, une mauvaise estime, des carences affectives, des notions non apprises, manque de cadres ou de repères, etc. la liste peut être énorme. Mon plus grand souhait c'est qu'au fil des génération, que l'on réussissent à diminuer le nombre d'intimidateurs et d'intimidés. Les conséquences psychologiques sont néfastes pour les deux. Et l'intimidation est comme un virus. C'est contagieux. Et dangereux. Si votre enfant vit de l'intimidation, ne serait-ce qu'une année ou quelques mois, parlez avec lui de ce qu'il a vécu. Chaque fois que vous voyez quelque chose de changé en lui. ça a plus de conséquences que l'on peut l'imaginer pour certaines personnes, même à petite dose.

Bien sûr, ma situation n'est pas simple. Je ne sais pas ce que je ferais si mon enfant était traité comme ça. Ci-dessus, quelques conseils très utiles. Mais mon avis est préférable de transférer lBien sûr, ma situation n'est pas simple. Je ne sais pas ce que je ferais si mon enfant était traité comme ça. Ci-dessus, quelques conseils très utiles. Mais mon avis est préférable de transférer l'enfant dans un autre jardin d'enfants avant qu'il ne soit trop tard'enfant dans un autre jardin d'enfants avant qu'il ne soit trop tard