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Expériences de parents avec les garderies Questions, problèmes, expériences avec les services de garde...

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Cette expérience qui date de 1960 (époque où la psychologie était peu développée) visait à mesurer le degré d'obéissance d'un adulte en lui disant de donner un choc électrique à une autre personne; ce qui fait intervenir des notions complexes de remord et d'empathie et en plus, il est reconnu que Milgram a faussé ses résultats et n'a pas tenu compte de certains facteurs importants.

Nous ici, on se questionne plutôt pour savoir si c'est bon ou mauvais pour un enfant d'être obéissant.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...nce_de_Milgram

L’expérience de Milgram est une expérience de psychologie réalisée entre 1960 et 1963 par le psychologue américain Stanley Milgram. Cette expérience cherchait à évaluer le degré d'obéissance d'un individu devant une autorité qu'il juge légitime et à analyser le processus de soumission à l'autorité, notamment quand elle induit des actions qui posent des problèmes de conscience au sujet. La date de l'expérience est importante, car quelques années plus tard, 1967-1968, s'installeront au contraire des formes de méfiance envers l'autorité.

Les résultats ont suscité beaucoup de commentaires dans l’opinion publique, la méthode utilisée ayant entraîné critiques et controverses chez plusieurs psychologues et philosophes des sciences.

Manipulation des résultats par Milgram

Dans un livre intitulé Behind the shock machine - The Untold Story of the Notorious Milgram Psychology Experiments12, la psychologue australienne Gina Perry accuse Milgram d'avoir manipulé les résultats de son étude en vue d'obtenir le résultat qu'il souhaitait.

À partir de l'écoute des cassettes d'enregistrement de l'expérience et des témoignages de ceux qui y ont participé, elle met notamment en avant divers éléments ayant faussé l'étude, tels le non-respect du script prévu par les expérimentateurs avec l'autorisation de Milgram13 ou l'insistance excessive manifestée par les expérimentateurs : dans un cas, l'expérimentateur demanda ainsi 26 fois au sujet de poursuivre, au lieu des 4 annoncés dans le protocole expérimental14.

Les critiques de Perry touchent également à la sélection des résultats obtenus : Perry met en exergue le fait que Milgram a mené 24 expériences semblables, obtenant des résultats extrêmement variables : le chiffre le plus souvent cité, selon lequel 65 % des sujets auraient obéi, ne s'est produit que dans une seule de ces expériences : prises dans leur ensemble, les expériences montrent que plus de la moitié des sujets désobéissaient15. En outre, Milgram aurait minimisé le fait que certains des sujets avaient de sérieux doutes quant à la réalité des « souffrances » qu'ils infligeaient16. Perry conclut que « la méthodologie des expériences présente tellement de failles qu’il est extrêmement difficile d’en tirer une conclusion quelconque »17.

Dernière modification par ribouldingue 05/11/2019 à 15:32.
   
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"J'adhère totalement a cela....obéir n'est pas comprendre et s'épanouir... c'est céder , s'effacer, s'oublier .plier. Un enfant qui est épanoui doit pouvoir désobéir,ne pas se conformer a toutes les demandes des adultes pour s'affirmer."

Moi aussi j'adhère à cela mais ce n'est pas de cela qu'il est question dans le livre!

Ce que l'auteur dénonce dans son livre c'est la croyance populaire que l'enfant doit TOUJOURS obéir, TOUJOURS se soumettre et TOUJOURS n'importe quoi pour qu'on le considère comme étant un enfant sage et bien élevé.

Aucune de nous ici ne s'attend à cela d'un enfant normal et il en est de même de l'auteur et de toutes les personnes que je connais alors je me demande si il fait allusion à la croyance populaire des français et des belges (pays qu'il connaît le mieux et où il donne ses conférences) car il semble que cette croyance n'est pas partagée au québec (en tous cas à grande échelle).

Le problème, c'est vraiment le mot TOUJOURS qui est un non sens quand on parle d'un être humain.

Je pense que toi et Azana conviendrez que l'obéissance à des règles et à ses parents est une chose essentielle mais pas d'une manière absolue et tout le temps... comme un robot ou un chien.

Même les adultes ne respectent pas toutes les lois et tout le temps alors imaginez un enfant.

C'est comme le dit la pub de la SAQ et tout bon principe de vie en général:
"La modération a bien meilleur goût"

En fait, je pense que nous toutes ici disons la même chose sans nous en rendre compte.
Est-ce que j'ai raison ou non ?

Dernière modification par ribouldingue 06/11/2019 à 00:28.
   
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Je remet ici les paroles de ribouldingue:

"Quand un enfant voit un avantage pour lui dans ce qu'on lui demande, croyez-moi, il va être très obéissant et c'est la preuve qu'il est intelligent et qu'il va bien mentalement.

Il fera de même avec une personne qu'il aime beaucoup mais qui n'est pas son parent.

Il y a tellement de circonstances qui vont faire qu'un enfant va obéir autrement que par la peur alors faudrait pas tout mettre dans le même sac que la peur en disant que si un enfant est obéissant, c'est signe qu'il va mal."

Voici ce à quoi j'adhère. Le mot obéir est devenu tabou et c'est dommage. Probablement que l'image des générations passées sous le joug d'une obéissance malsaine y est pour quelque chose.

Alors je finirai en énonçant ma propre définition de l'obéissance quand c'est bien fait et surtout avec amour: Un tremplin pour une vie adulte épanouie.
   
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Merci Marie-fleur pour ces belles paroles.

En effet, tout est acceptable jusqu'au jour où un usage excessif nous écoeure et après cela, on ne veut plus jamais en entendre parler.

Pour le mot tabou, çà me rappelle un groupe de croissance personnelle que j'ai fréquentée pendant un moment quand j'habitais Ottawa.

Le mot tabou dans ce groupe était "il faut" dans le genre de:
Il faut que je fasse ceci ou que je fasse cela.
   
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J'ai trouvé ceci à ce propos:

"Pourquoi se faire obéir ?

Se faire respecter est l’une des bases de l’éducation d’un enfant. Les parents ont pour rôle d’éduquer et de faire grandir les plus jeunes. Cela passe parfois par de l’autorité et de la discipline. Se faire obéir, c’est fixer des limites, établir des règles et les faire respecter. Parfois, cela signifie également mettre ses enfants en sécurité.

L’obéissance des enfants permet de leur faire comprendre la présence d’une hiérarchie dans la société. Cette hiérarchie, les enfants la retrouveront à l’école puis dans leur vie professionnelle ; c’est pourquoi leur inculquer une certaine discipline leur permettra à terme d’être épanouis et surtout de comprendre le monde qui les entoure."

Et le défi est de les amener à être capable de respecter l'autorité, respecter les plus vieux, respecter ceux de son âge, respecter les plus jeune, tout en apprenant à s'affirmer et être lui-même, etc. En fait, devenir aussi le meilleur de lui-même. Et surtout être heureux.
   
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Il est difficile de ne pas confondre obéissance et soumission. Lorsque l’obéissance est obtenue par la contrainte, la menace, l’humiliation ou le chantage affectif, ça ressemble plus à de la soumission. Lorsque l’obéissance respecte l’intégrité et l’intelligence et fait plus appel à un mouvement de retenue dans le respect, je pense que c’est bien. Ça demande au parent et à l’enfant de se contrôler.
   
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Marie-fleur
C'est exactement cela l'idée et c'est sain tant que cette obéissance n'est pas abusive, pour toute chose et continuelle.
C'est cet aspect abusif, pour toute chose et continuel (qui en fait n'est qu'un mauvais dosage) que azana et charlie-angel n'ont pas encore compris mais à part cela, elles et nous, nous disons exactement la même chose.

tipoussin
Tu y es presque mais tu confonds encore quelques termes alors vas voir plus haut mon commentaire où j'ai mis la définition du mot OBÉISSANCE (que j'ai simplement prise sur internet).

En fait, l'obéissance, c'est de la soumission mais le truc ici est de faire en sorte que cette soumission ne soit pas abusive, pour toute chose et en tout temps car sinon, çà devient néfaste et l'enfant perd son droit de contestation.

J'adore la différence des 2 façons de faire obéir que tu as introduite car l'une respecte l'enfant et l'autre ne le respecte pas mais il faut bien comprendre que dans les 2 cas l'enfant est soumis et perd donc son droit de contestation et c'est précisément de cela qu'il ne faut pas abuser.

C'est comme punir un enfant pour une mauvaise action qu'il a faite.
On peut le punir d'une façon positive et on peut aussi le punir d'une façon négative mais il ne faut surtout pas le punir pour tout et tout le temps car dans ce cas ce n'est plus du tout formateur... et si on ne le punis jamais pour ses mauvaises actions alors là c'est encore moins formateur.

À mon époque, une punition c'était "vas à genoux dans le coin pendant 5 minutes" et dans les cas extrêmement graves (mes parents ne l'ont jamais fait mais la menace était toujours présente), c'était une petite fessée.

Je crois savoir qu'en france, des parents en sont encore à la giffle en pleine figure... eh oui !

Dernière modification par ribouldingue 06/11/2019 à 01:53.
   
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Marie-fleur
C'est exactement cela l'idée et c'est sain tant que cette obéissance n'est pas abusive, pour toute chose et continuelle.
C'est cet aspect abusif, pour toute chose et continuel (qui en fait n'est qu'un mauvais dosage) que azana et charlie-angel n'ont pas encore compris mais à part cela, elles et nous, nous disons exactement la même chose.

tipoussin
Tu y es presque mais tu confonds encore quelques termes alors vas voir plus haut mon commentaire où j'ai mis la définition du mot OBÉISSANCE (que j'ai simplement prise sur internet).

En fait, l'obéissance, c'est de la soumission mais le truc ici est de faire en sorte que cette soumission ne soit pas abusive, pour toute chose et en tout temps car sinon, çà devient néfaste et l'enfant perd son droit de contestation.

J'adore la différence des 2 façons de faire obéir que tu as introduite car l'une respecte l'enfant et l'autre ne le respecte pas mais il faut bien comprendre que dans les 2 cas l'enfant est soumis et perd donc son droit de contestation et c'est précisément de cela qu'il ne faut pas abuser.

C'est comme punir un enfant pour une mauvaise action qu'il a faite.
On peut le punir d'une façon positive et on peut aussi le punir d'une façon négative mais il ne faut surtout pas le punir pour tout et tout le temps car dans ce cas ce n'est plus du tout formateur... et si on ne le punis jamais pour ses mauvaises actions alors là c'est encore moins formateur.

À mon époque, une punition c'était "vas à genoux dans le coin pendant 5 minutes" et dans les cas extrêmement graves (mes parents ne l'ont jamais fait mais la menace était toujours présente), c'était une petite fessée.

Je crois savoir qu'en france, des parents en sont encore à la giffle en pleine figure... eh oui !
Ribouldingue, je ne crois pas confondre les thèmes au contraire. L’obéissance n’est pas de la soumission. L’obéissance suit des ordres alors que la soumission cède le pouvoir ou l’autorité. La différence entre les deux provient du sentiment de l’individu qui suit les ordres. Il peut y avoir du respect dans l’obéissance mais difficilement dans la soumission. Merci quand même pour votre tentative de leçon hihi!
   
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C'est cet aspect abusif, pour toute chose et continuel (qui en fait n'est qu'un mauvais dosage) que azana et charlie-angel n'ont pas encore compris mais à part cela, elles et nous, nous disons exactement la même chose.

tipoussin
Tu y es presque mais tu confonds encore quelques termes alors vas voir plus haut mon commentaire où j'ai mis la définition du mot OBÉISSANCE (que j'ai simplement prise sur internet).

En fait, l'obéissance, c'est de la soumission mais le truc ici est de faire en sorte que cette soumission ne soit pas abusive, pour toute chose et en tout temps car sinon, çà devient néfaste et l'enfant perd son droit de contestation.

J'adore la différence des 2 façons de faire obéir que tu as introduite car l'une respecte l'enfant et l'autre ne le respecte pas mais il faut bien comprendre que dans les 2 cas l'enfant est soumis et perd donc son droit de contestation et c'est précisément de cela qu'il ne faut pas abuser.

C'est comme punir un enfant pour une mauvaise action qu'il a faite.
On peut le punir d'une façon positive et on peut aussi le punir d'une façon négative mais il ne faut surtout pas le punir pour tout et tout le temps car dans ce cas ce n'est plus du tout formateur... et si on ne le punis jamais pour ses mauvaises actions alors là c'est encore moins formateur.

À mon époque, une punition c'était "vas à genoux dans le coin pendant 5 minutes" et dans les cas extrêmement graves (mes parents ne l'ont jamais fait mais la menace était toujours présente), c'était une petite fessée.

Je crois savoir qu'en france, des parents en sont encore à la giffle en pleine figure... eh oui !

IL semblerait que la nuance est venue au fil de la conversation, donc bien évidemment le message initial qui parlait d'obeissance a été le point de départ de cette conversation. Je n'ai fait que commenter ce qui était sans nuance. Mais comme vous dites quand l'abus d se pointe l'obéissance devient rapidement soumission. Voila donc qui resume ma pensée... Derrière un clavier les nuances n'existent que lorsqu'on prend le temps de les placer dans une conversation.


On ne tire pas sur une fleur pour la faire pousser. On l’arrose et on la regarde grandir... patiemment.
de Proverbe africain



Citation d'un auteur inconnu:
"Il n'y a pas d'enfants méchants, juste des enfants souffrants. Des fois ils parlent avec mots, ils parlent souvent avec des maux."
   
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J’ai dit que j’avais fini avec ce sujet... mais franchement, ribouldingue, j’ai eu un fou rire et tu m’as fait m’étouffer avec mon café avec tes commentaires de grande savante!!

Tu sais, on discute là, si toi tu n’as pas compris certaines nuances de la discussion, je t’en pries, ne fais pas de projection et disant que les autres n’ont pas compris, c’est fâchant quand même .

Sache que je comprends très bien ton point de vue, mais que je ne le partage tout simplement pas. Alors cesse de dire que je ne comprends pas d’accord? Si tu le penses, aies un peu de respect et garde toi une petite gêne.
   
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